Questo farà come Sokal, fra qualche mese dirà che ha preso per culo tutti ;)
Piccolo commento sulla questione del crocifisso. E' imbarazzante come si riesca a sentirsi offesi da una sentenza che stabilisce il fatto ovvio che in un luogo pubblico non c'è motivo di tenere affisso un simbolo religioso. Simbolo religioso a cui non si vuole mancare di rispetto e del quale si dice soltanto che è inadeguato in una sede pubblica. Non si mette in discussione nessuna tradizione. La tradizione, se poi è vero che ci sia, è il fatto che l'Italia è una paese cattolico. Non è il fatto che il crocifisso è esposto in una classe. La sentenza del tribunale dei diritti dell'uomo di Strasburgo non stabilisce che l'Italia non ha più da essere un paese cattolico. Ristabilisce un principio sacro come quello della laicità dello stato.
Lo sapevo che era meglio Franceschini. E' comico il modo in cui deve provare a non mostrarsi per quello che è. D'altra parte se è stato appoggiato da Follini e Letta, non è successo a gratis.
Ancora una volta sono diviso tra il sentimento di pena nei confronti di chi si sente offeso per questa sentenza che non riesce a capire, e di rabbia nei confronti di chi fa finta di non capirla per poterla usare come strumento per riavvicinarsi alle gerarchie ecclesiastiche ed al voto cattolico.
Comunque dovete sapere che qui a Tivoli c'è la tradizione di mangiare un tipo di uva molto particolare e molto buona che si chiama pizzutello. Si dovrà proporre al sindaco di far appendere in classe anche un grappolo di pizzutello. Così, per tradizione.
Cari marinai, in un momento di pausa mi permetto una opinione sul crocifisso. Ma, ribadisco, solo perchè sono in un momento di pausa.
1) Da quanto ho appreso dal telegiornale (ebbene si!) tutto nasce dal fatto che una famiglia italiana ha fatto ricorso alla corte europea affinchè venisse rimosso il crocifisso dalla scuola e, a quanto pare, il tribunale europeo, o qualche organo simile, ha sentenziato che la famiglia italiana ha ragione. Adesso, al di là della sentenza, mi chiedo la seguente cosa: la famiglia italiana quadratica media non penserebbe MAI di rivolgersi al tribunale europeo per un crocifisso! insomma in genere tali famiglie hanno ben altri problemi quotidiani per la testa! (detto alla romana: "ma nun c'avevano un c... da fa questi?") Mi direte che in questo caso funziona la teoria delle mele marce: questa è invece una famiglia modello che prende a cuore fino in fondo l'impegno civile, se così si può chiamarlo. Ma io vorrei controbattere a questa ipotesi con il punto n°2.
2) Giudico l'affare "crocifisso" di scarsissimo interesse civile. Insomma, un crocifisso appeso al muro credo che non possa fare male a nessuno. Così come l'immagine di Sai BaBa o qualsiasi altro uomo-dio, o dio. Se le persone che condividono con me una camera appendessero al muro i loro simboli religiosi, credo che non alzerei nessuna polemica; accetterei tali simboli come oggetti personali dei miei coinquilini. Inoltre c'è un fatto elementare. Se queste immagini divine contribuiscono in qualche modo (che non conosco) a rendere più gradevole il tempo trascorso in una stanza, beh, ben vengano tali simboli. Non sarò certamente io a negare un pizzico di benessere gratuito in più ad una persona. Il ragionamento del luogo pubblico non regge. Se un impiegato pubblico, abbellisse con le foto di famiglia il proprio posto di lavoro, lo condannereste perchè a voi delle sue foto non importa nulla?
marinaio, premesso che siamo d'accordo sul fatto che del crocifisso nelle aule con tutti i problemi che abbiamo (aggiungo incidentalmente la ricerca, che a differenza di ottobre scorso non ci stiamo cagando) può passare tranquillamente in secondo piano:
la presa di posizione da parte della corte di giustizia europea è più che altro una (giusta, a mio avviso) posizione di principio uno stato, nel momento in cui si prefigge il difficile compito dell'insegnamento (difficile perché è difficile distinguerlo dall'indottrinamento), non può insegnare la tradizione non può infilare un simbolo di parte, corale e maggioritario quanto ti pare ma comunque di parte, in un luogo dove si svolge una delle tante magistrature dello stato (in quel caso la scuola, in altri l'applicazione della giustizia), perché va oltre il compito che in quel contesto lo stato si è prefisso va oltre, se vuoi, la fisiologica e sana asetticità che esso deve mantenere; che non vuol dire evitare il problema religioso o ignorare la tradizione, ma vuol dire raccontarla solo e soltanto con i mezzi opportuni, e non piegandosi a usi e simbolismi che, in quanto tali, sono manifestazione di una credenza e non incitano né a una crescita né a un ragionamento il paragone con l'impiegato e le foto dei nipoti credo non regga; reggerebbe di più il paragone con un presidente della repubblica che appendesse, oltre al tricolore e allo stendardo presidenziale, anche il gagliardetto del partito di provenienza
Mah, il fatto è che io non riesco proprio a vedere dove sta l'indottrinamento dietro ad un crocefisso. A me sembra completamente innocuo. E poi l'asetticità è un concetto che proprio non mi piace. Insomma, spesso anche un ambiente ostile può generare menti migliori e più critiche di un ambiente asettico, privo di pericoli ideologici. Preferisco la pluralità, anche marcia, all'asetticità. Mi spiace, ma gli anticorpi si fanno in questo modo. In ogni caso, ribadisco, per me è un simbolo completamente innocuo e tutto sto discorso sullo stato, e su come vada rappresentata la laicità mi sembra essere un discorso da dittatura comunista (passatemi i termini volutamente forti)
mah, io mi chiederei due cose - da quand'è che quel crocifisso sta là; perché sta là, qual è la ragione che ce lo ha portato, in base a quale criterio un giorno si è deciso di appenderlo in un luogo pubblico; - fino a che punto le menti di ragazzini delle elementari sono mature e indipendenti da non correre alcun rischio, nel vedere un simbolo (è importante il fatto che è un simbolo, perché un simbolo rappresenta un concetto ma non lo spiega, dà una soluzione ma non pone una domanda)
nella sentenza c'è scritto, in un francese abbastanza comprensibile: Pour la Cour, ces considérations conduisent à l'obligation pour l'Etat de s'abstenir d'imposer, même indirectement, des croyances, dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui ou encore dans les endroits où elles sont particulièrement vulnérables. La scolarisation des enfants représente un secteur particulièrement sensible car, dans ce cas, le pouvoir contraignant de l'Etat est imposé à des esprits qui manquent encore (selon le niveau de maturité de l'enfant) de la capacité critique permettant de prendre distance par rapport au message découlant d'un choix préférentiel manifesté par l'Etat en matière religieuse. che non mi pare un concetto bolscevico o totalitarista non si tratta di eliminare una credenza, di far soggiacere la religione sott l'ateismo o l'agnosticismo di stato, ma si tratta di rifiutare di impartire alcuna di queste credenze (la religione, ad esempio, ma anche la mangiapretesca negazione della religione) è laicità - che sembra sciocca, come questione di principio, ma come tutte le questioni di principio è tanto eterea quanto fondamentale
sulla teoria anticòrpica che prende piede più o meno spesso, al suono di "quello che non uccide fortifica", ha fondamento scientifico soltanto in campo medico; associarla a una presunta pretesa di pluralità mi pare un po' irresponsabile (allora insegnamo il creazionismo ai bambini delle elementari delle medie e delle superiori, così quel centinaio che si ribellano saranno vaccinati contro l'imbecillità dominante)
è un problema di scelte: l'insegnamento ti deve portare a compiere una scelta automaticamente, non te la deve imporre è tutta qui l'asetticità
Mah, la mia esperienza personale forse è il fattore che mi condiziona maggiormente nelle mie affermazioni. Tutte le scuole che ho frequentato probabilmente avevano il crocefisso in aula (sinceramente non ci ho quasi mai fatto caso). Durante tutto il periodo di scuola dell'obbligo ho seguito le interminabili ore di religione cattolica. Eppure ne sono uscito con una testa diversa, molto poco indottrinata e come me anche moltissime altre persone, se non tutte direi. Sarà un caso? Sono capitato in una classe di illuminati? Non credo. Piuttosto quello che penso è che nessuno bada al crocefisso, così come non ci ho badato io. Non fa alcuna differenza la sua presenza o meno. Specialmente per i bambini. La differenza nasce quando una persona adulta, in una classe di bambini, comincia a discutere l'interpretazione di quel simbolo. In quel caso ci sono i presupposti per il temibile indottrinamento. Ed è forse questo quello che bisognerebbe evitare. Ripeto: per me il crocefisso non nuoce a nessuno. Se poi volete farne una questione di principio, avrete anche ragione; io sono abituato a ragionare con lo stomaco, e le questioni di principio sulle cose futili sono una perdita di tempo. In ogni caso, risolverei la faccenda così: chiunque voglia aggiungere un simbolo religioso che non sia offensivo nei confronti di altre culture, può liberamente farlo. Sarebbe un insegnamento per i bambini addirittura superiore alla tanto venerata asetticità. Sarebbe un terreno di confronto, di indagine, di approfondimento di multiculturalismo.
Anche io ho fatto la stessa carriera del marinaio e ne sono uscito non credente, quindi la sua teoria ha delle conferme sperimentali.
Tuttavia secondo me è lecito chiedersi cosa ci faccia un crocifisso in classe. In un luogo pubblico, frequentato da ragazzi di credenze diverse o senza alcuna credenza perchè ancora troppo piccoli, perchè si deve porre, o lasciare che vi resti, un crocifisso?
Quanto a quel che ho letto sopra vorrei dire principalmente una cosa. Se è vero che stiamo parlando di un problema futile, come in diverse circostanze sarei pronto a riconoscere che sia, perchè mai si sono alzate tante voci scandalizzate dalla sentenza? Se costoro ritenessero questo un problema inutile, non solleverebbero questa polemica.
E' ovvio che se ne parliamo tra persone più o meno ragionevoli il tutto ci sembra un problema inutile. Però non lo è stato per la comunità italiana. Ed è con questi che ci dobbiamo rapportare, non tra di noi. Ecco perchè non riconosco che è un problema inutile.
Riconosco invece che non vale la pena di insisterci. Le difficoltà del nostro paese con la laicità non nascono certo da questo problema e si manifestano in cose ben più gravi.
Infine, è vero che la questione è stata sollevata da una famiglia italiana. Ma, sapete, la mamma è FINLANDESE. Altra cultura signori. Persone evolute, certamente a causa della difficolta della lingua che devono imparare da piccoli. E il tribunale a cui si è rivolta, il tribunale che ha emesso questa sentenza, si chiama TRIBUNALE DEI DIRITTI DELL'UOMO.
Cioè non è che questa mamma ha chiesto a quelli dell' UAAR di smontare i crocifissi dal muro. Si è rivolta al TRIBUNALE DEI DIRITTI DELL'UOMO.
TRIBUNALE DEI DIRITTI DELL'UOMO, che non è affatto un organo bolscevico.
Sul perchè la comunità italiana o meglio la stampa italiana non trovi il problema banale, insomma si sa: distrazione di massa. Inoltre anche se si chiama tribunale dei diritti dell'uomo non è detto che tutto ciò che decide è da condividere. Non mi sembra che il crocifisso leda un qualche diritto. Sul perchè il crocifisso si trova in un luogo pubblico beh, probabilmente la collettività vuole che sia lì. O almeno una parte cospicua della collettività. In ogni caso i bambini non ci fanno caso. Io non ci ho mai fatto caso. Ripeto: il problema si pone se un bambino dovesse chiedere alla maestra: "Cosa significa il crocifisso?" A questo punto la risposta è molto delicata. Ed è sulla risposta che bisogna essere prudenti. Ecco perchè l'insegnamento della filosofia e delle RELIGIONI e delle scienze sociali, come una volta si chiamavano, è essenziale. Mi batterei per un insegnamento migliore piuttosto che sull'asetticità. L'asetticità sicuramente previene, ma la cura sta in un insegnamento più responsabile e lungimirante. Anzi, se volete, in tutto questo discorso, la cosa paradossale è che la vera legge porcata è quella che permette ai genitori di escludere i propri figli dall'ora di religione che potrebbe rappresentare un momento di crescita intellettuale e sociale.
Quando i politici parlano di crocifisso dovrebbero spiegare cosa significa per loro quel simbolo. Tutti si riempiono la bocca con parole come "radici cristiane" oppure "tradizione", ma nessuno che ne accenni al valore sociale o etico. Purtroppo non sanno cosa vuol dire. Uno che dice "Possono anche morire, chissene frega, noi non lo togliamo!", probabilmente non ha ben chiaro cosa significhi quel simbolo.
sull'ora di religione non concordo, per esplicita previsione concordataria è un'ora di insegnamento della religione cattolica e non di storia delle religioni (sulla quale concorderei) analogamente al crocifisso, tale insegnamento è un retaggio di un periodo in cui quella cattolica era la religione ufficiale dello stato
Si si, scusa pugile, avevo sottolineato che intendevo l'ora di RELIGIONI, al plurale. Se io fossi stato quel genitore che si è rivolto alla corte europea (cioè se avessi tutto questo tempo a disposizione e nessun altro problema per la testa e fossi leggermente più impegnato nel sociale) credo che avrei fatto una battaglia sull'ora di religione piuttosto che sul crocifisso. Avrei richiesto una modifica della legge italiana nei seguenti due o tre punti. Il primo riguarda la pluralità delle religioni. La religione cattolica è una delle tante proposte. Anche le altre confessioni hanno pari dignità e devono essere spiegate quanto quella cattolica. Il secondo punto è, come già detto, l'abolizione della possibilità di esonerare i propri figli dall'ora di religione. Per me le religioni fanno parte della cultura dell'uomo. Non sono fumo negli occhi. Incarnano, in un modo più o meno cosciente, un determinato modo di sentire la realtà. Ecco perchè hanno pieno diritto ad entrare nel bagaglio culturale obbligatorio di una persona.
Anche lui ha notato che i politici e i potenti di turno, hanno fatto uso di argomentazioni pessime per il crocifisso nelle scuole. Ma lui è stato molto più bravo di me. Ha descritto la valenza sociale di quel simbolo; l'ha contestualizzato. Bravo Travaglio.
Pure la svastica è un simbolo antico che aveva di certo significati più nobili di quelli che ultimamente gli attribuiamo. Non per questo ci sogniamo di esporla in pubblico.
L'interpretazione dei simboli cambia. Cambia a causa dell'appropriazione più o meno indebita di cui sono vittime.
Trovo piuttosto ridicola l'argomentazione di Travaglio. Oggi quando guardiamo il crocifisso non pensiamo a tutte quelle cose, pur vere, che dice lui. Pensiamo che è il simbolo di religione. Che personalmente rispetto, ma che non vedo perchè deve essere legata ad un luogo pubblico in cui si svolgono funzioni che non c'entrano assolutamente niente con la religione.
L'ora di religione cattolica nella scuola pubblica è qualcosa di aberrante. Riconosco che serve per fare gli anticorpi e personalmente sviluppai anche un ottimo rapporto con l'insegnante, con cui però puntualmente discutevo a lezione. Ma è una palese violazione dell'articolo 8 della Costituzione. L'articolo 8 della Costituzione sancisce che lo Stato deve essere equidistante da tutte le confessioni religiose. Non abbiamo bisogno di ulteriori leggi. Si dovrebbe applicare la carta e pensare a questioni più serie. Essere equidistannte significa anche che o in una classe appendi TUTTI i simboli religiosi, compresi Thor, Odino e pure il simbolo dei Raeliani, oppure non ne appendi nessuno. E poi ci sono religioni senza simboli. Come la mettiamo con quelle? Dunque la cosa che il buon senso sembra suggerire è che non si attacca proprio niente e che se proprio la si vuole fare, che si faccia un'ora di studio delle religioni.
Non capisco perchè dovrebbe essere aberrante un'ora di religione. In fondo sono idee tanto valide quanto una poesia o uno scritto filosofico. Il problema semmai, è che bisognerebbe affrontare tutte le religioni! In realtà basterebbe discutere solo le più importanti così come per la filosofia bisogna discutere solo i filosofi più determinanti. In ogni caso, non è detto che dall'ora di religione segue che un allivo debba abbracciare per forza di cose una delle religioni presentate. Può rimanere ateo, agnostico (anche queste dovrebbero essere delle proposte da presentare, al pari della religione cattolica). Io troverei nell'ora di religione ben fatta, una fonte di arricchimento personale. Purtroppo non ho mai avuto il privilegio di seguire una impostazione del genere. Farei causa per questo. Un'ultima cosa sull'interpretazione del simbolo. Il timoniere ha sicuramente ragione. Tuttavia l'interpretazione errata nasce solo quando nessuno si ribella ad essa. Insomma, dove sta scritto che l'interpretazione del simbolo debba essere data dalle gerarchie ecclesiastiche? Credo che nell'interpretazione di Travaglio si riconoscano anche i non credenti, gli agnostici, gli ebrei, i musulmani. Perchè questa moltiudine non cambia di forza tale interpretazione? La risposta è il potere della chiesa e l'arrendevolezza dilagante. Se tutti avessimo chiaro il significato del crocifisso, senza confonderlo con l'analisi clericale, non avremmo accennato a fare tale polemica. Allora perchè non combattere per una interpretazione ragionevole del simbolo? Ricordo che l'interpretazione ragionevole ha degli scopi sociali non indifferenti! Il crocifisso è un simbolo profondamente non banale dal punto di vista sociale.
23 commenti:
Date un'occhiata a questo
http://www.distantisaluti.com/parlo-con-chiunque-di-qualunque-cosa/
Ciao
Sto ragazzo è un genio! Stupendo.
E colgo l'occasione anche per eloggiare De Andrè, ottimo post marinaio ;)!
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0909/0909.3876v2.pdf
a.p.
Questo farà come Sokal, fra qualche mese dirà che ha preso per culo tutti ;)
Piccolo commento sulla questione del crocifisso.
E' imbarazzante come si riesca a sentirsi offesi da una sentenza che stabilisce il fatto ovvio che in un luogo pubblico non c'è motivo di tenere affisso un simbolo religioso.
Simbolo religioso a cui non si vuole mancare di rispetto e del quale si dice soltanto che è inadeguato in una sede pubblica.
Non si mette in discussione nessuna tradizione.
La tradizione, se poi è vero che ci sia, è il fatto che l'Italia è una paese cattolico.
Non è il fatto che il crocifisso è esposto in una classe.
La sentenza del tribunale dei diritti dell'uomo di Strasburgo non stabilisce che l'Italia non ha più da essere un paese cattolico.
Ristabilisce un principio sacro come quello della laicità dello stato.
Ho letto le dichiarazioni di Bersani.
http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/crocefissi-aule/crocefissi-aule/crocefissi-aule.html
Lo sapevo che era meglio Franceschini.
E' comico il modo in cui deve provare a non mostrarsi per quello che è. D'altra parte se è stato appoggiato da Follini e Letta, non è successo a gratis.
Ancora una volta sono diviso tra il sentimento di pena nei confronti di chi si sente offeso per questa sentenza che non riesce a capire, e di rabbia nei confronti di chi fa finta di non capirla per poterla usare come strumento per riavvicinarsi alle gerarchie ecclesiastiche ed al voto cattolico.
Comunque dovete sapere che qui a Tivoli c'è la tradizione di mangiare un tipo di uva molto particolare e molto buona che si chiama pizzutello.
Si dovrà proporre al sindaco di far appendere in classe anche un grappolo di pizzutello.
Così, per tradizione.
Cari marinai, in un momento di pausa mi permetto una opinione sul crocifisso. Ma, ribadisco, solo perchè sono in un momento di pausa.
1) Da quanto ho appreso dal telegiornale (ebbene si!) tutto nasce dal fatto che una famiglia italiana ha fatto ricorso alla corte europea affinchè venisse rimosso il crocifisso dalla scuola e, a quanto pare, il tribunale europeo, o qualche organo simile, ha sentenziato che la famiglia italiana ha ragione. Adesso, al di là della sentenza, mi chiedo la seguente cosa: la famiglia italiana quadratica media non penserebbe MAI di rivolgersi al tribunale europeo per un crocifisso! insomma in genere tali famiglie hanno ben altri problemi quotidiani per la testa! (detto alla romana: "ma nun c'avevano un c... da fa questi?") Mi direte che in questo caso funziona la teoria delle mele marce: questa è invece una famiglia modello che prende a cuore fino in fondo l'impegno civile, se così si può chiamarlo. Ma io vorrei controbattere a questa ipotesi con il punto n°2.
2) Giudico l'affare "crocifisso" di scarsissimo interesse civile. Insomma, un crocifisso appeso al muro credo che non possa fare male a nessuno. Così come l'immagine di Sai BaBa o qualsiasi altro uomo-dio, o dio. Se le persone che condividono con me una camera appendessero al muro i loro simboli religiosi, credo che non alzerei nessuna polemica; accetterei tali simboli come oggetti personali dei miei coinquilini. Inoltre c'è un fatto elementare. Se queste immagini divine contribuiscono in qualche modo (che non conosco) a rendere più gradevole il tempo trascorso in una stanza, beh, ben vengano tali simboli. Non sarò certamente io a negare un pizzico di benessere gratuito in più ad una persona. Il ragionamento del luogo pubblico non regge. Se un impiegato pubblico, abbellisse con le foto di famiglia il proprio posto di lavoro, lo condannereste perchè a voi delle sue foto non importa nulla?
3) Distrazione di massa, come al solito.
sull'influenza, http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6436
mentre la sentenza completa della corte europea sui diritti dell'uomo qui
a.p.
marinaio, premesso che siamo d'accordo sul fatto che del crocifisso nelle aule con tutti i problemi che abbiamo (aggiungo incidentalmente la ricerca, che a differenza di ottobre scorso non ci stiamo cagando) può passare tranquillamente in secondo piano:
la presa di posizione da parte della corte di giustizia europea è più che altro una (giusta, a mio avviso) posizione di principio
uno stato, nel momento in cui si prefigge il difficile compito dell'insegnamento (difficile perché è difficile distinguerlo dall'indottrinamento), non può insegnare la tradizione
non può infilare un simbolo di parte, corale e maggioritario quanto ti pare ma comunque di parte, in un luogo dove si svolge una delle tante magistrature dello stato (in quel caso la scuola, in altri l'applicazione della giustizia), perché va oltre il compito che in quel contesto lo stato si è prefisso
va oltre, se vuoi, la fisiologica e sana asetticità che esso deve mantenere; che non vuol dire evitare il problema religioso o ignorare la tradizione, ma vuol dire raccontarla solo e soltanto con i mezzi opportuni, e non piegandosi a usi e simbolismi che, in quanto tali, sono manifestazione di una credenza e non incitano né a una crescita né a un ragionamento
il paragone con l'impiegato e le foto dei nipoti credo non regga; reggerebbe di più il paragone con un presidente della repubblica che appendesse, oltre al tricolore e allo stendardo presidenziale, anche il gagliardetto del partito di provenienza
a.p.
Mah, il fatto è che io non riesco proprio a vedere dove sta l'indottrinamento dietro ad un crocefisso. A me sembra completamente innocuo. E poi l'asetticità è un concetto che proprio non mi piace. Insomma, spesso anche un ambiente ostile può generare menti migliori e più critiche di un ambiente asettico, privo di pericoli ideologici. Preferisco la pluralità, anche marcia, all'asetticità. Mi spiace, ma gli anticorpi si fanno in questo modo. In ogni caso, ribadisco, per me è un simbolo completamente innocuo e tutto sto discorso sullo stato, e su come vada rappresentata la laicità mi sembra essere un discorso da dittatura comunista (passatemi i termini volutamente forti)
mah, io mi chiederei due cose
- da quand'è che quel crocifisso sta là; perché sta là, qual è la ragione che ce lo ha portato, in base a quale criterio un giorno si è deciso di appenderlo in un luogo pubblico;
- fino a che punto le menti di ragazzini delle elementari sono mature e indipendenti da non correre alcun rischio, nel vedere un simbolo (è importante il fatto che è un simbolo, perché un simbolo rappresenta un concetto ma non lo spiega, dà una soluzione ma non pone una domanda)
nella sentenza c'è scritto, in un francese abbastanza comprensibile:
Pour la Cour, ces considérations conduisent à l'obligation pour l'Etat de s'abstenir d'imposer, même indirectement, des croyances, dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui ou encore dans les endroits où elles sont particulièrement vulnérables. La scolarisation des enfants représente un secteur particulièrement sensible car, dans ce cas, le pouvoir contraignant de l'Etat est imposé à des esprits qui manquent encore (selon le niveau de maturité de l'enfant) de la capacité critique permettant de prendre distance par rapport au message découlant d'un choix préférentiel manifesté par l'Etat en matière religieuse.
che non mi pare un concetto bolscevico o totalitarista
non si tratta di eliminare una credenza, di far soggiacere la religione sott l'ateismo o l'agnosticismo di stato, ma si tratta di rifiutare di impartire alcuna di queste credenze (la religione, ad esempio, ma anche la mangiapretesca negazione della religione)
è laicità - che sembra sciocca, come questione di principio, ma come tutte le questioni di principio è tanto eterea quanto fondamentale
sulla teoria anticòrpica che prende piede più o meno spesso, al suono di "quello che non uccide fortifica", ha fondamento scientifico soltanto in campo medico; associarla a una presunta pretesa di pluralità mi pare un po' irresponsabile (allora insegnamo il creazionismo ai bambini delle elementari delle medie e delle superiori, così quel centinaio che si ribellano saranno vaccinati contro l'imbecillità dominante)
è un problema di scelte: l'insegnamento ti deve portare a compiere una scelta automaticamente, non te la deve imporre
è tutta qui l'asetticità
a.p.
Mah, la mia esperienza personale forse è il fattore che mi condiziona maggiormente nelle mie affermazioni. Tutte le scuole che ho frequentato probabilmente avevano il crocefisso in aula (sinceramente non ci ho quasi mai fatto caso). Durante tutto il periodo di scuola dell'obbligo ho seguito le interminabili ore di religione cattolica. Eppure ne sono uscito con una testa diversa, molto poco indottrinata e come me anche moltissime altre persone, se non tutte direi. Sarà un caso? Sono capitato in una classe di illuminati? Non credo. Piuttosto quello che penso è che nessuno bada al crocefisso, così come non ci ho badato io. Non fa alcuna differenza la sua presenza o meno. Specialmente per i bambini. La differenza nasce quando una persona adulta, in una classe di bambini, comincia a discutere l'interpretazione di quel simbolo. In quel caso ci sono i presupposti per il temibile indottrinamento. Ed è forse questo quello che bisognerebbe evitare. Ripeto: per me il crocefisso non nuoce a nessuno. Se poi volete farne una questione di principio, avrete anche ragione; io sono abituato a ragionare con lo stomaco, e le questioni di principio sulle cose futili sono una perdita di tempo. In ogni caso, risolverei la faccenda così: chiunque voglia aggiungere un simbolo religioso che non sia offensivo nei confronti di altre culture, può liberamente farlo. Sarebbe un insegnamento per i bambini addirittura superiore alla tanto venerata asetticità. Sarebbe un terreno di confronto, di indagine, di approfondimento di multiculturalismo.
http://www.youtube.com/watch?v=24gHENvidBo
a.p.
Anche io ho fatto la stessa carriera del marinaio e ne sono uscito non credente, quindi la sua teoria ha delle conferme sperimentali.
Tuttavia secondo me è lecito chiedersi cosa ci faccia un crocifisso in classe.
In un luogo pubblico, frequentato da ragazzi di credenze diverse o senza alcuna credenza perchè ancora troppo piccoli, perchè si deve porre, o lasciare che vi resti, un crocifisso?
Quanto a quel che ho letto sopra vorrei dire principalmente una cosa.
Se è vero che stiamo parlando di un problema futile, come in diverse circostanze sarei pronto a riconoscere che sia, perchè mai si sono alzate tante voci scandalizzate dalla sentenza?
Se costoro ritenessero questo un problema inutile, non solleverebbero questa polemica.
E' ovvio che se ne parliamo tra persone più o meno ragionevoli il tutto ci sembra un problema inutile.
Però non lo è stato per la comunità italiana.
Ed è con questi che ci dobbiamo rapportare, non tra di noi.
Ecco perchè non riconosco che è un problema inutile.
Riconosco invece che non vale la pena di insisterci. Le difficoltà del nostro paese con la laicità non nascono certo da questo problema e si manifestano in cose ben più gravi.
Infine, è vero che la questione è stata sollevata da una famiglia italiana.
Ma, sapete, la mamma è FINLANDESE.
Altra cultura signori. Persone evolute, certamente a causa della difficolta della lingua che devono imparare da piccoli.
E il tribunale a cui si è rivolta, il tribunale che ha emesso questa sentenza, si chiama
TRIBUNALE DEI DIRITTI DELL'UOMO.
Cioè non è che questa mamma ha chiesto a quelli dell' UAAR di smontare i crocifissi dal muro. Si è rivolta al
TRIBUNALE DEI DIRITTI DELL'UOMO.
TRIBUNALE DEI DIRITTI DELL'UOMO, che non è affatto un organo bolscevico.
http://tinyurl.com/yz4xz74
a.p.
Sul perchè la comunità italiana o meglio la stampa italiana non trovi il problema banale, insomma si sa: distrazione di massa. Inoltre anche se si chiama tribunale dei diritti dell'uomo non è detto che tutto ciò che decide è da condividere. Non mi sembra che il crocifisso leda un qualche diritto. Sul perchè il crocifisso si trova in un luogo pubblico beh, probabilmente la collettività vuole che sia lì. O almeno una parte cospicua della collettività. In ogni caso i bambini non ci fanno caso. Io non ci ho mai fatto caso. Ripeto: il problema si pone se un bambino dovesse chiedere alla maestra: "Cosa significa il crocifisso?" A questo punto la risposta è molto delicata. Ed è sulla risposta che bisogna essere prudenti. Ecco perchè l'insegnamento della filosofia e delle RELIGIONI e delle scienze sociali, come una volta si chiamavano, è essenziale. Mi batterei per un insegnamento migliore piuttosto che sull'asetticità. L'asetticità sicuramente previene, ma la cura sta in un insegnamento più responsabile e lungimirante. Anzi, se volete, in tutto questo discorso, la cosa paradossale è che la vera legge porcata è quella che permette ai genitori di escludere i propri figli dall'ora di religione che potrebbe rappresentare un momento di crescita intellettuale e sociale.
Quando i politici parlano di crocifisso dovrebbero spiegare cosa significa per loro quel simbolo. Tutti si riempiono la bocca con parole come "radici cristiane" oppure "tradizione", ma nessuno che ne accenni al valore sociale o etico. Purtroppo non sanno cosa vuol dire. Uno che dice "Possono anche morire, chissene frega, noi non lo togliamo!", probabilmente non ha ben chiaro cosa significhi quel simbolo.
sull'ora di religione non concordo, per esplicita previsione concordataria è un'ora di insegnamento della religione cattolica e non di storia delle religioni (sulla quale concorderei)
analogamente al crocifisso, tale insegnamento è un retaggio di un periodo in cui quella cattolica era la religione ufficiale dello stato
intermezzo: http://www.youtube.com/watch?v=wml3V-maDeA
a.p.
Si si, scusa pugile, avevo sottolineato che intendevo l'ora di RELIGIONI, al plurale. Se io fossi stato quel genitore che si è rivolto alla corte europea (cioè se avessi tutto questo tempo a disposizione e nessun altro problema per la testa e fossi leggermente più impegnato nel sociale) credo che avrei fatto una battaglia sull'ora di religione piuttosto che sul crocifisso. Avrei richiesto una modifica della legge italiana nei seguenti due o tre punti. Il primo riguarda la pluralità delle religioni. La religione cattolica è una delle tante proposte. Anche le altre confessioni hanno pari dignità e devono essere spiegate quanto quella cattolica. Il secondo punto è, come già detto, l'abolizione della possibilità di esonerare i propri figli dall'ora di religione. Per me le religioni fanno parte della cultura dell'uomo. Non sono fumo negli occhi. Incarnano, in un modo più o meno cosciente, un determinato modo di sentire la realtà. Ecco perchè hanno pieno diritto ad entrare nel bagaglio culturale obbligatorio di una persona.
Ah! Grande! John Barleycorn must die! Bellissimo.
Date un'occhiata all'articolo di Travaglio del 5 Novembre "Ma io difendo quella croce."
http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578
Anche lui ha notato che i politici e i potenti di turno, hanno fatto uso di argomentazioni pessime per il crocifisso nelle scuole. Ma lui è stato molto più bravo di me. Ha descritto la valenza sociale di quel simbolo; l'ha contestualizzato. Bravo Travaglio.
Pure la svastica è un simbolo antico che aveva di certo significati più nobili di quelli che ultimamente gli attribuiamo.
Non per questo ci sogniamo di esporla in pubblico.
L'interpretazione dei simboli cambia. Cambia a causa dell'appropriazione più o meno indebita di cui sono vittime.
Trovo piuttosto ridicola l'argomentazione di Travaglio.
Oggi quando guardiamo il crocifisso non pensiamo a tutte quelle cose, pur vere, che dice lui.
Pensiamo che è il simbolo di religione.
Che personalmente rispetto, ma che non vedo perchè deve essere legata ad un luogo pubblico in cui si svolgono funzioni che non c'entrano assolutamente niente con la religione.
L'ora di religione cattolica nella scuola pubblica è qualcosa di aberrante.
Riconosco che serve per fare gli anticorpi e personalmente sviluppai anche un ottimo rapporto con l'insegnante, con cui però puntualmente discutevo a lezione.
Ma è una palese violazione dell'articolo 8 della Costituzione.
L'articolo 8 della Costituzione sancisce che lo Stato deve essere equidistante da tutte le confessioni religiose.
Non abbiamo bisogno di ulteriori leggi. Si dovrebbe applicare la carta e pensare a questioni più serie.
Essere equidistannte significa anche che o in una classe appendi TUTTI i simboli religiosi, compresi Thor, Odino e pure il simbolo dei Raeliani, oppure non ne appendi nessuno.
E poi ci sono religioni senza simboli. Come la mettiamo con quelle?
Dunque la cosa che il buon senso sembra suggerire è che non si attacca proprio niente e che se proprio la si vuole fare, che si faccia un'ora di studio delle religioni.
mi ero dimenticato di risolverlo: http://precisamente.blogspot.com/2009/05/esercizio.html
dateci un'occhiata, a me pare ragionevole
a.p.
Non capisco perchè dovrebbe essere aberrante un'ora di religione. In fondo sono idee tanto valide quanto una poesia o uno scritto filosofico. Il problema semmai, è che bisognerebbe affrontare tutte le religioni! In realtà basterebbe discutere solo le più importanti così come per la filosofia bisogna discutere solo i filosofi più determinanti. In ogni caso, non è detto che dall'ora di religione segue che un allivo debba abbracciare per forza di cose una delle religioni presentate. Può rimanere ateo, agnostico (anche queste dovrebbero essere delle proposte da presentare, al pari della religione cattolica). Io troverei nell'ora di religione ben fatta, una fonte di arricchimento personale. Purtroppo non ho mai avuto il privilegio di seguire una impostazione del genere. Farei causa per questo. Un'ultima cosa sull'interpretazione del simbolo. Il timoniere ha sicuramente ragione. Tuttavia l'interpretazione errata nasce solo quando nessuno si ribella ad essa. Insomma, dove sta scritto che l'interpretazione del simbolo debba essere data dalle gerarchie ecclesiastiche? Credo che nell'interpretazione di Travaglio si riconoscano anche i non credenti, gli agnostici, gli ebrei, i musulmani. Perchè questa moltiudine non cambia di forza tale interpretazione? La risposta è il potere della chiesa e l'arrendevolezza dilagante. Se tutti avessimo chiaro il significato del crocifisso, senza confonderlo con l'analisi clericale, non avremmo accennato a fare tale polemica. Allora perchè non combattere per una interpretazione ragionevole del simbolo? Ricordo che l'interpretazione ragionevole ha degli scopi sociali non indifferenti! Il crocifisso è un simbolo profondamente non banale dal punto di vista sociale.
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